I el no a la independència? - La Punteta - Notícies d'Opinió

Dimecres, 22 de maig del 2013

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I el no a la independència?

Adrià Alsina

Fa tot just un any, coincidint amb una enquesta del CEO, feia una crida als partidaris del “no” a la independència per a que exposessin els seus arguments. Ja aleshores es palpava que el debat s’estava portant només des d’un costat, i l’evolució espectacular de les enquestes el darrer any ha confirmat aquesta percepció.

Els partidaris de la independència porten anys presentant –amb major o menor encert- les raons per les quals pensen, o pensem, que assolir la sobirania seria positiu per a Catalunya i fins i tot per a la resta d’Espanya. Hi ha una base creixent d´articulistes sobiranistes que apareixen amb tota normalitat a La Vanguardia o, fins i tot, El País, i un reguitzell de diaris digitals explícitament independentistes que no es cansen de donar arguments, racionals i emocionals.

Els arguments a favor de la independència es basen en tres principis: El cultural, que sosté que la llengua i cultura catalanes només sobreviuran les properes generacions si tenen el suport explícit d’un estat; l’econòmic, que es val de les dades del dèficit fiscal per prometre una vida millor per als ciutadans si es controlessin els impostos des de Catalunya; i un tercer argument, diguem-ne emocional, que es basa en el cansament pel debat etern de l’encaix a Espanya i la frustració dels federalistes catalans per no trobar complicitats a Madrid.

Els partidaris del “no”, en canvi, continuen tan desarticulats com fa un any. Deixant de banda l´incombustible Francesc de Carreras, que des de la seva tribuna a La Vanguardia sol posar en evidència l´infantilisme d´algunes propostes rupturistes, el nivell argumental dels defensors de l’statu quo és molt baix. Ja no m´estranya que un friqui com Francisco Caja digui que Catalunya viu un “estat d´excepció en què no existeixen drets fonamentals individuals” (http://www.hazteoir.org/noticia/44664-francisco-caja-sentencia-tsjc-instaura-estado-excepcion). Sí sorprèn, en canvi, que persones teòricament solvents i que lideren els dos principals partits unionistes es facin un embolic quan els pregunten per la independència. No m’explico com des del PSC es pot dir que amb la independència Catalunya “ seria un país més petit i més pobre” (http://www.ara.cat/politica/Pere_Navarro-PSC-Catalunya_0_704329717.html), per exemple, sense aportar una dada que contradigui les desenes d´economistes que diuen el contrari o sense explicar per què canviar d’administració reduiria les dimensions del país...

En general, els partidaris de seguir a Espanya només han aportat tres arguments, que a més són incoherents entre si. El primer és el del federalisme utòpic, “encara és possible entendre’ns”, com diu Miquel Iceta (http://www.vilaweb.cat/noticia/4024859/20120629/iceta-admet-parlament-pot-demanar-consulta-independencia.html). Aquest argument, que parteix d’una estima sincera a una Espanya utòpica, no té res a veure amb l’argument constitucionalista de Francesc de Carreras, que ve a dir que Espanya ja és, de fet, federal, i que qualsevol canvi és il·legal i impossible. Per descomptat, els defensors d’aquesta línia obliden que més o menys tothom té clar que la independència és il·legal... Dins d’Espanya.

L’argument final és el de la força, més dialèctica que real, de l´amenaça de boicot total i dels que rematen qualsevol diatriba amb allò de “esto es España”! I es queden tan satisfets, com si això fos un argument vàlid. En aquest sector hi trobem bona part del Partit Popular, com la nova delegada del Govern a Catalunya, la ja ben coneguda Llanos de Luna (http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/03/11/catalunya/1331506028_957713.html). Evidentment que això és Espanya... fins que deixi de ser-ho. I si volen fer boicot, allà ells, que els expliquin a Telefónica o al BBVA que volen acabar amb el mercat català.

Quina diferència amb Escòcia, oi? Allà els que defensen el “no” a la independència ja s'han organitzat i han presentat una campanya unitària amb un bonic eslògan: “Better together” (http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/scotland/scottish-politics/9353395/Scottish-anti-independence-campaign-Better-Together-launches-today.html). Els escocesos unionistes no utilitzen cap dels estrambòtics arguments dels espanyolistes nostrats, ni amenacen amb conflictes de pel·lícula.

Seria bo per al país i per a la democràcia que els espanyolistes comencessin a sortir de la cova i busquessin arguments racionals, si no volen ser derrotats per KO durant els propers mesos. És clar que a Escòcia és més fàcil defensar la permanència al Regne Unit, total, l’escocès ja no el parla ningú i Anglaterra sí és una potència de qui val la pena estar a prop...

Adrià Alsina

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129 comentaris

#53 Frank, Berga. 06/07/2012 - 12:43

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Mi argumento giraria al reves que podeis ofrecer a un catalan castellanoparlante y con raices sentimentales profundas hacia el resto de España para que voten a favor de la independencia. Hasta ahora solo escucho insultos y la manida frase de "vete tu a España" cuando yo estoy en mi casa.

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#52 Aragorn, Palafrugel (sometimes). 06/07/2012 - 12:16

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Yo diría que el mayor No a la independencia es por estar basada en la creación virtual de una nación catalana bajo criterios culturales criticables y ausencia absoluta de criterios históricos que la definan.
Acerca de la sostenibilidad económica de una Cataluña independiente, mejor ni hablar.

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#51 Jordi Baeza , Barcelona. 06/07/2012 - 12:01

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Hi ha argument en contra que no cita. I no el cita perquè no el fan servir gaire o gens els contraris a la independència política de Catalunya. El procés. El cost del procés sembla força elevat. Tothom parla d les bondats econòmiques. Però el procés no és apretar un botó. És molt car i fa mandra.

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#51.2 Jordi Baeza , Barcelona. 06/07/2012 - 12:07

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S'ha calculat bé que representaria financerament? Des d'un punt de vista de pensions? D'entitats financeres? Sap tothom q el nostre mercat de valors és de BME? Quina seria la prima de risc del nostre deute en mig del procés? I la integració a la UE? Sortir per a tornar a entrar si ens deixen? Costos

#51.1 Jordi Baeza , Barcelona. 06/07/2012 - 12:05

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A més a més hi ha els riscos econòmics del procés... Ja els hem valorat bé? Sembla fàcil que hi hagi sorpreses imprevistes en el procés. I els riscos formen part del cost. Ara es diu molt que Alemanya ven molts dels seus productes a Europa... I Catalunya dins l'estat en bona mesura.

#50 Al, loro!. 06/07/2012 - 09:11

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El independentismo no tiene argumentos, tiene mitos. ¡Pero ojo, los mitos y el populismo suelen calar hondo en la gente más tonta de la sociedad, y eso puede ser peligroso!

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#50.3 Je, je. 06/07/2012 - 14:03

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#50.1 Gerard, si tienes argumentos, deberías exponerlos, pero el tú más, y el caca, culo, pedo y pis, a los seres humanos se nos pasó a los 3 años.

#50.2 Tujs, arjgumentos?. 06/07/2012 - 13:52

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#50.1 Gerard, ¿a lo largo de la historia, puedes demostrar un populismo barato que haya sobrevivido al tiempo? Vais a caer, con CAT independendiente, o no. Deja que pasen unos años.

#50.1 Gerard, Barna. 06/07/2012 - 11:37

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I aquests són els teus grans arguments, i ja creus tenir-ne prou. Bon retrat del nacionalisme espanyol.

#49 idepejdensia, pa'Delaware!. 06/07/2012 - 08:43

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Para los que dicen que el déficit fiscal sólo se da en CAT, que lean esto y luego den lecciones:
http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/08/americas-fiscal-union
(supongo que Alsina puede supernegar que Delawere tiene un déficit del 209% de su PIB, ya que que está de colono en Washington)

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#53 Frank, Berga. 06/07/2012 - 12:43

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#52 Aragorn, Palafrugel (sometimes). 06/07/2012 - 12:16

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#51 Jordi Baeza , Barcelona. 06/07/2012 - 12:01

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#51.2 Jordi Baeza , Barcelona. 06/07/2012 - 12:07

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#51.1 Jordi Baeza , Barcelona. 06/07/2012 - 12:05

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#50 Al, loro!. 06/07/2012 - 09:11

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El independentismo no tiene argumentos, tiene mitos. ¡Pero ojo, los mitos y el populismo suelen calar hondo en la gente más tonta de la sociedad, y eso puede ser peligroso!

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#50.3 Je, je. 06/07/2012 - 14:03

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#50.1 Gerard, si tienes argumentos, deberías exponerlos, pero el tú más, y el caca, culo, pedo y pis, a los seres humanos se nos pasó a los 3 años.

#50.2 Tujs, arjgumentos?. 06/07/2012 - 13:52

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#50.1 Gerard, ¿a lo largo de la historia, puedes demostrar un populismo barato que haya sobrevivido al tiempo? Vais a caer, con CAT independendiente, o no. Deja que pasen unos años.

#50.1 Gerard, Barna. 06/07/2012 - 11:37

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I aquests són els teus grans arguments, i ja creus tenir-ne prou. Bon retrat del nacionalisme espanyol.

#49 idepejdensia, pa'Delaware!. 06/07/2012 - 08:43

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#48 Gracias, bcn. 06/07/2012 - 08:37

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Lo que está claro es que, gracias a los independentistas, CAT son dos naciones.

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#47 Manolo, Barcelona. 05/07/2012 - 23:44

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Che, de 3º, que de segunda ya lo somos. La Generalitat menosprecia y trata como enemigos a la mitad de los ciudadanos catalanes. Esto tendrá que petar algún día.

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#47.1 Gerard, Barna. 06/07/2012 - 11:43

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Si us treieu la rojigualda de la cara veureu q l'Estat és qui us tracta com a ciutadans de 2a, per més espanyols q us sentiu o vulgueu ser. QUè més voldrien els fragatins q rebre el tracte q rebeu de la Gen. Que mes voldriem els cat que rebre aquest tracte de l'adminiastracio central.

#46 Che, ,. 05/07/2012 - 18:20

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El nacionalismo nunca ha necesitado argumentos. Recuerde el eslogan del partido nazi (el de Hitler): "votad sentimiento".
Si quiere un argumento contra la independencia, yo le daré uno: evitar que la mitad de los catalanes se sientan ciudadanos de 2ª clase en su propia tierra.

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#46.4 Gerard, Barna. 06/07/2012 - 11:40

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Sí, però no precisament en el sentit que la teva imaginació et fa pensar:
http://www.vilaweb.cat/notic ia/4025869/20120704/dos-guardi es-civils-judici-vexar-vei-vil ajuiga-negava-parlar-espanyol. html

#46.2 Che, ,. 05/07/2012 - 19:10

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Así es, ya está ocurriendo.

#46.1 Gerard, Barna. 05/07/2012 - 18:45

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Això és exactament el que passa ara i a tu no et preocupa gaire.

#45 Javi, Barcelona. 04/07/2012 - 19:57

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¿Perder por KO en los próximos meses? Bah tú te pinchas.

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#44 josemiguel, El Prat de Llobregat. 03/07/2012 - 16:22

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#35.9 Ya sé q no lo entenderéis nunca.Pero aún así,yo tengo q decirlo:yo,en Cataluña,estoy en mi tierra

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#43 Iván, BCN. 03/07/2012 - 11:11

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Por otro lado, el déficit también lo genera el propio sistema, ya que permite que CAT considere recaudación propia diversos impuestos: IVA, impuesto sobre beneficios, etc, que con la indepe no podrá declararlos como propios.

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#42 Iván, BCN. 03/07/2012 - 11:10

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según el peso de la población catalana? Hablas de Telefónica y no sé qué más, ¿hablamos de si la Caixa o Banco Sabadell estarán dispuestas a perder el mercado español?

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#41 Iván, BCN. 03/07/2012 - 11:06

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ya que tenemos un sistema impositivo progresivo. ¿El señor Alsina puede presentar unas balanzas fiscales de alguna región del mundo calculadas siguiendo exactamente el mismo criterio que sigue la Gene, es decir, no imputando las mayores partidas de gasto, como defensa, o asuntos exteriores,

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#40 Iván, BCN. 03/07/2012 - 11:04

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Respecto al déficit fiscal, es lógico que los columnistas cuyos diarios reciben millones de euros para subsistir, no muerdan la mano que les da de comer. ¿Dónde están esos miles de economistas? Todos saben que las regiones ricas de cualquier país tienen lo que ellos llaman déficit fiscal...

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#40.8 Iván, bcn. 06/07/2012 - 05:43

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Supongo que no te resultaría difícil transcribir o aportar un enlace mostrando el artículo de la Constitución alemana que dice eso... si existiera, claro.

#40.7 Iván, bcn. 06/07/2012 - 05:41

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No necesito blogs, q vete a saber quien los escribe, para saber cositas de las balanzas. Pero por deferencia a ti, he leído un poco y, perdona, pero me ha entrado un poco la risa cuando he leído eso que el déficit entre estados alemanes está limitado al 4% por la Constitución alemana.

#40.6 Iván, bcn. 06/07/2012 - 05:37

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#40.5 Gerard, ya he dicho que todas las regiones ricas del mundo tienen déficit con el resto del país, y los motivos principales. Si las partidas más grandes de gasto del Estado no la imputas a la población de CAT, el déficit es aún mayor, y si no le imputas nada, aún es mayor.

#40.5 Gerard, Barna. 04/07/2012 - 17:03

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Quines ganes de negar l'evidència (i seguir patint manca d'inversions). Fins i tot el ministeri esp. ha reconegut el dèficit, el de Rato no pq "sería una bomba". Si ni tans sols executen les misèries q pacten!
http://rohaut.blogspot.com.e s/2012/03/flujo-de-capitales-v ersus-carga.html

#40.4 Iván, bcn. 03/07/2012 - 20:53

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#40.3 Gerard. Sí, por el sistema de carga beneficio puedo demostrar que no tenemos más déficit que otras regiones de cualquier parte del mundo. En cambio, por el del saldo monetario, o el que a vosotros os gusta, tu eres quien no puedes demostrar nada. Si miento, demuéstralo.

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#39 Iván, BCN. 03/07/2012 - 11:01

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lengua propia, lo mismo que nadie duda que el serbocroata es una lengua propia, cuando es básicamente serbio.
Luego está el tema del castellano. Si el plan es q el castellano deje de ser oficial y su persecusión hasta extinguirlo, ¿no creeis que deberíais proponerlo abiertamente?

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#39.12 Iván, bcn. 06/07/2012 - 06:09

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¿Recuerdas aquello de no hay lenguas mejores que otras?

#39.11 Iván, bcn. 06/07/2012 - 06:09

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Como el castellano, según vosotros (cosa que yo no me trago) seguiría siendo lengua oficial con la independencia, la independencia también debería ser la clave para la supervivencia del castellano, y debería recibir el mismo trato que se le diera al catalán.

#39.10 Iván, bcn. 06/07/2012 - 06:06

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¿Cuál es la proyección internacional del checo o el ucraniano? Respecto a los inmigrantes, no sé por qué iban a venir sabiendo catalán. Y finalmente, volvemos a lo mismo, si el castellano es lengua oficial, ¿qué problema tienes en que se utilice?

#39.9 Iván, bcn. 06/07/2012 - 06:06

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De todas formas, cuando las sentencias os son favorables, habláis de victoria no d?assetjament. ¿Acaso cuándo CAT sea independiente, no tendrá TC?

#39.8 Iván, bcn. 06/07/2012 - 06:05

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Hombre, que yo sepa, la ley de cinema en català ha sido tumbada por la UE, y el TC sencillamente también defiende los derechos de la otra lengua oficial, ya que la Generalitat ni lo hace, ni la promueve, aunque sea lengua oficial.

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#38 Iván, BCN. 03/07/2012 - 10:58

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El argumento de la desaparición del catalán es visceral. Yo creo que en otras épocas podía tener cierto riesgo, pero ahora... Ahora creo que el catalán correría más peligro con la independencia. Por ahora otras CCAA ya le han cambiado el nombre, y con la indepe nadie dudará que el valenciano es...

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#38.3 Gerard, Barna. 04/07/2012 - 17:19

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Ja t'ho he exposat una mica més amunt.

#38.2 Iván, BCN. 03/07/2012 - 20:58

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Gerard, Gerard, no t'escalfis. Jo no dic que es perseguiria el castellà. Només faig una reflexió. Per què la independència es la clau per la supervivència del català?

#38.1 Gerard, Barna. 03/07/2012 - 17:42

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En canvi el teu argument de la suposada persecuciío del castellà és la mar de racional i reflexiu. Quins collons que tens. Es nota q no parles català pràcticament mai.

#37 Prospectiva, BCN. 03/07/2012 - 10:48

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El principal argument contra l'independentisme és el prospectiu. En un món globalitzat els estats-nació, tal com els coneixem, s'aniran diluint cada vegada més en entitats polítiques més àmplies. I aquest procés començarà per la Unió Europea.

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#37.1 Gerard, Barna. 03/07/2012 - 14:04

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I a la vegada les identitats locals tindran més importància que mai. La riquesa d'Europa ha de ser la seva diversitat de llengüe si cultures. La millor manera d'entrar-hi de tu amb la resta és partir del mateix lloc: un estat propi. A partir d0aquí avancem.

#36 A.Lacalle, Bcn. 02/07/2012 - 13:15

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No es que no haya argumentos, que podria haberlos, lo grave es que no se ve la necesidad de argumentos.

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#35 josemiguel, El Prat de Llobregat. 02/07/2012 - 11:34

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Aragorn.¿Estás dando argumentos a favor o en contra de la independencia?No me queda nada claro.Lo digo pq ese españolismo de decir una cosa y la contraria al mismo tiempo es el mejor regalo q se le puede dar a los indepes

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#35.9 Albert, Terrassa. 03/07/2012 - 14:31

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josemiguel o fernando, potser algú us va obligar a venir a Catalunya? I encara més important, potser algú us impedeix marxar? Doncs ja sabeu, cap a albacete, puerto hurraco o cap a ceuta, pero torneu al vostre país que viureu molt millor, i els catalans encara més.

#35.8 josemiguel, El Prat de Llobregat. 02/07/2012 - 23:48

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Es lo q yo digo siempre.Ya es mala suerte haber ido a parar todos nosotros al peor estado del mundo sin posibilidad de enmienda en toda la eternidad

#35.7 Fernando, Barcelona. 02/07/2012 - 23:23

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Aragorn, si viviera en Albacete, pongamos por caso, posiblemente querría desembarazarme de una región desagradecida, mentirosa y que no da más que problemas. El problema es que vivo en Cataluña. Los catalanes constitucionalistas no somos culpables del abandono a que nos somete el Estado español..

#35.6 Gerard, Barna. 02/07/2012 - 17:11

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En una cosa té raó l'Aragorn. Els espanyols de Cat són víctimes, però ho són víctimes d'Esp. El país pel qual donen la cara però q a canvi només els dóna infraestructures deficients, impostos de tota mena, etc. Hi podríem afegir tots els prejucidis q els han inoculat respecte a la llengua, etc.

#35.5 josemiguel, El Prat de Llobregat. 02/07/2012 - 13:09

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Empiezas a pintar lo negro q sería la indep.con una avalancha de comentarios,luego hablas de derrota,barbarie...Parece q no te gusta la idea de la indep.Pero acabas entregándole todos los argumentos a los indepes.Así claro q se crecen

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#34 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 10:24

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Lo que chupa Cataluña de España sobre todo es la energía, que en lugar de dedicarla a tratar con vosotros la podremos dedicar a cosas mucho más productivas. Adiós a los palos en las ruedas, a los nacionalismos, a las particularidades y a las gilipolleces. ¿Dónde hay que firmar? ¡Independencia!

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#34.2 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 11:01

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Digamos que quiero poner mi granito de arena para no tener que estar hablando de estas cosas dentro de 20 años porque seáis ya independientes y felices (y nosotros también).

#34.1 Gerard, Barna. 02/07/2012 - 10:47

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I doncs, què hi fas aquí? Ets massoquista? Tenies ganes d'entregar una mica de la teva energia? Sí, suposo que sí. Que sí que ets massoquista o que et falta un bull, vull dir.

#33 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 10:19

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Que quede constancia de que yo también soy independentista catalán. No porque seáis un lastre económico y que obliga a una costosísima administración, que también, sino por la fatiga mental que supone tener que tratar con vuestras hipersensibilidades y cualquier tontería que se os ocurra.

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#32 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 10:17

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Así que por si crees que no hay argumentos suficientes, aquí van unos cuantos de todo tipo de parte de un "pelao" que pasaba por aquí.

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#31 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 10:16

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El boicot comercial catalanista ya hace años que se produce sin que la economía española se haya resentido demasiado. La reducción de relaciones comerciales con España es algo que Cataluña todavía no ha experimentado completamente. Y esa reducción se está produciendo ya, por el independentismo.

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#30 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 10:15

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Más sobre relaciones comerciales. El IVA extra que cobran las empresas catalanas que venden en España, incluso suponiendo un escenario improbable sin reducción de relaciones comerciales, dejaría de ser percibido por el uso del número para operaciones intracomunitarias. Bye bye IVA español.

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#29 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 10:09

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Y una cosa más. Me hace muchísima gracia que una persona con formación en comercio exterior como la tuya hable de boicots comerciales. Los efectos en el comercio con España serán más que evidentes (y negativos para Cataluña). En países como México se compra a España. Esto lo sabes tú mejor que yo.

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#28 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 10:05

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Con Cataluña independiente, adiós a la industria cultural del español que todavía tiene sede en Barcelona. También para Madrid.

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#27 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 09:57

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Con Cataluña independiente las lenguas regionales podrán ser por fin lenguas regionales, dejando al español el papel principal que tiene que tener. Los catalanes no tendrán nada que decir sobre el trato en España a las lenguas minoritarias.

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#27.5 Gerard, Barna. 02/07/2012 - 17:14

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Amb la distància les coses es veuen millor. Si Espanya segueix com fins ara, només que Cat sigui capaç de construir un país mínimament digne molts d'aquests q menciones potser obriran els ulls, malgrat les intoxicacions mediàtiques habituals. A diferència de tu, no sóc partidari de deportacions.

#27.4 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 11:15

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Yo quiero vivir en un país en el que no importe lo que piensen los "fragatins", sino que, por el contrario, sea democrático y que lo que importe sea lo que piense la mayoría. Y si con Cataluña no es posible, pues lo será sin Cataluña.

#27.3 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 10:59

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Ahora, como estáis en España, os tenemos que escuchar cuando protestáis. Cuando seáis independientes ya os mandaremos a Cataluña a quien se sienta catalán y no pueda vivir aquí, del mismo modo que acogeremos a los que vosotros "deportéis" de la misma manera.

#27.2 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 10:56

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Toda esa gente ya decide y decide votar en masa a partidos españoles. Imagínate cuando en lugar de ser otra sensibilidad, los catalanes paséis a ser "el enemigo", el vecino extranjero que se mete en tu casa y te dice lo que tienes que hacer. El particularismo, sin Cataluña, está muerto en España.

#27.1 Gerard, Barna. 02/07/2012 - 10:50

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Això ja ho decidiran els valencians, mallorquins i fragatins. SI volen acceptar el model de la gent que fa amenaces com la teva i la seva xuleria sempiterna o bé seguir l'exemple d el'autogestió. Ves que no s'acceleri el procés de fugida general amb declaracions com aquesta. Recorda 1898.

#26 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 09:56

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Con Cataluña independiente, la sede de las multinacionales en Barcelona pasará a ser una subsede de la ahora verdadera sede de Madrid, o quizás de Valencia o Sevilla. Algunas ya lo han hecho, el ejemplo más claro es el Deutsche Bank. Bye bye Nestlé.

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#25 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 09:54

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Con Cataluña independiente, todas las injerencias culturales de Cataluña en Baleares o Valencia tendrán un trato menos permisivo y se reducirá la presencia en estas regiones de la tribu urbana llamada por ellos mismos "el rollo independentista". Menos piojos.

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#24 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 09:52

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Con Cataluña independiente, Aragón pasará a ser la zona de paso hacia Francia y Valencia el puerto principal del Mediterráneo (que ya lo es, por cierto, gracias a las torpes obras del puerto de Barcelona). Estas zonas experimentarán una reindustrialización previsiblemente a costa de Cataluña.

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#24.3 Gerard, Barna. 02/07/2012 - 17:17

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Potser acabaries abans organitzant un partit per la independència d'Espanya, a l'estil del que defensa César VIdal. Però vaja, tu mateix.

#24.2 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 11:17

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No sé de dónde te sacas que yo quiero menos independentistas. Yo quiero MÁS independentistas. Por lo tanto, y según lo que dices, voy bien. Yo he entendido el sentido del artículo y lo que no entiendes tú es que no hay quien defienda el unionismo porque muchos españoles ya no lo queremos.

#24.1 Gerard, Barna. 02/07/2012 - 10:56

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Tu segueix, que per cada post cauen 15 nous independentistes. Em pregunto si has entès el sentit de l'article. En qualsevol cas, amb tantes hipotètiques avantatges per Espanya, no sé què esperem.

#23 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 09:49

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Las estructuras extra que habrá que crear en Cataluña serán un sobrecoste para la independencia. En España, esas estructuras ya están creadas, y sin Cataluña y el País Vasco se puede recortar del presupuesto autonómico sin problemas.

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#22 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 09:45

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Más argumentos futbolísticos. Sin España, el Barça se vería reducido al nivel del Anderletch o, como mucho, del PSV Eindhoven. O, por seguir con Escocia, el Celtic de Glasgow. El Barça obtiene su dinero del tirón mediático del Real Madrid. Económicamente el Barça sin el Madrid no es nada.

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#22.3 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 11:28

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Y me he olvidado del Zaragoza, imperdonable.

#22.2 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 11:22

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El Real Madrid tiene en España en contra al Sevilla, al Valencia, al Atlético, al Deportivo de la Coruña, al Celta de Vigo, al Betis, al Málaga, al Sporting de Gijón: equipos grandes con tradición. El Barça qué tiene, ¿al Español? Mejor buscar otro nombre.

#22.1 Gerard, Barna. 02/07/2012 - 10:58

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Aquesta premisa bé deu valer a la inversa, llest. Què és el Real Madrid sense el Barça? QUins genis els defensors de l'espanyolisme...

#21 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 09:43

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España es la única manera de que los catalanes sean campeones del mundo de fútbol. Y sin España, Cataluña no se clasificaría ni para la fase final ni de la mitad de las competiciones. Como es el caso de Escocia, de Gales o de Irlanda, tan alabadas desde los nacionalistas.

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#21.4 Gerard, Barna. 02/07/2012 - 17:21

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Un sol jugador no fa un equip, jo te n'he mencionat 7 i encara me n'he deixat algun. I encara podríem parlar de tants d'altres esports on són els catalans els únics "espanyols" que hi destaquen. De tota manera, aquest aspecte és dels que menys em preocupa, t'ho asseguro.

#21.3 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 11:20

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Y si no sabías que Ryan Giggs era galés y existía es precisamente porque tengo razón.

#21.2 Aragorn, Mordor. 02/07/2012 - 11:18

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Ryan Giggs es de la misma categoría o mejor que cualquiera de ellos y se ha muerto de asco jugando con Gales. Pero como tú dices, no lo sabías.

#21.1 Gerard, Barna. 02/07/2012 - 11:03

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No sabia que Irlanda o Escòcia disposessin de jugadors de la categoria de Valdés, Puyol, Cesc, Busquets, Jordi Alba, Piqué o Xavi. Primera notícia.

#20 josemiguel, El Prat de Llobregat. 01/07/2012 - 16:28

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Yo entiendo,aunq no comparto,el independentismo emocional.Pero para mí,presentar el establecimiento de un estado aparte como la multiplicación de los panes y los peces es no haber entendido de qué va eso de la economía

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#20.1 Gerard, Barna. 02/07/2012 - 11:00

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La clau rau en que la independència permetria una gestió molt més directa de "los panes y los peces" que nosaltres mateixos produïm i pesquem. Aquest fet, emocions i debat lingüístic a banda, és prou potent per sí mateix.

#19 María Jesús, Barcelona. 01/07/2012 - 09:59

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2º intento. Busquen ésto en google ("Economía de la secesión: el caso de Cataluña") y si luego hay ganas y capacidad -y si no se me vuelve a censurar por motivos ideológicos- léanlo. Pero no digan que no existe.

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#18 JJJ, BCN. 01/07/2012 - 09:05

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Els independentistes s'acullen a la no violencia per saltar-se el article 472 del codi penal, pero s'en obliden del 477, que els hi afecta de ple. Tan sols la no presentació de cap denuncia davant de fiscalia, fa que fins ara no hagi passat res. I a veure qui fique el picarol al gat? Jo NO!

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#17 Remigio Morales, Barna. 01/07/2012 - 05:19

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Y por qué no una ""Gran Barcelona" independiente de Cataluña. La garrulada de "comarques" es un lastre demasiado caro y porculero.

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#16 Han pu, Esplugues. 01/07/2012 - 01:04

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. Cataluña es parte activa de lo q hoy es España, ylas raíces afectivas de muchos catalanes estan en el resto de España de la q nos sentimos parte y coprotagonistas . Lo q hoy es ESpaña no se entiende sin Ctña . Económicamente, la supervivencia de Ctña es imposible y el déficit fiscal es falacia

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#16.1 Gerard, Barna. 02/07/2012 - 11:06

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Les arrels afectives no dependen necessàriament d'un frontera que, a més, no seria tal en el marc europeu. El xantatge emocional és un argument bastant pobre. Si el dèficit fiscal és una falàcia tu deus ser un Premi Nobel d'economia, i me temo que ni una cosa ni l'altra.

#15 Carlos Ferrer, Barcelona. 30/06/2012 - 21:25

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Dame una sola razón para que un catalán castellanoparlante no debiera votar por la supresión de la autonomía regional catalana.

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#15.4 Carlos Ferrer, Barcelona. 01/07/2012 - 18:31

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Albert, gracias por la recomendación. Eres realmente simpático, como buen catalanista.

#15.3 Albert, Terrassa. 01/07/2012 - 17:58

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Carlos doncs ja ho saps, marxa d'aquesta terra opressora que et roba i no et deixa treure't el graduat escolar amb la llengua del imperio, i torna al pueblo, t'ho agraïrem.

#15.2 Carlos Ferrer, Barcelona. 01/07/2012 - 01:17

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Punto 2: aplícate el cuento si odias a España.
Yo sólo propongo un cambio a mejor.

Punto1: Sin Autonomía nos ahorraríamos miles de millones de euros en Administraciones que sólo valen para mantener a miles de políticos y sus chanchullos. AHORRO PARA EL PUEBLO.

Como cast. estoy 2x esquilmado.

#15.1 carlos, figueres. 30/06/2012 - 22:36

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1º-con autonomia el 45 % de todos los impuestos que paga se los quedan los españoles . Sin autonomia...no bajaria del 60 % ( sin politicos que presionen i defiendan la tierra donde vives , las cosas son peores)
2º-solo un mal nacido,odia la tierra que le da vida i prosperidad

#14 Xipolleig, Barcelona. 30/06/2012 - 19:39

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Els únics arguments en contra de la independència de Catalunya poden ser estrictament legals espanyols ja se sap, com exposa l'etern aspirant a membre del TC,llàstima no ha pogut ser, però racionals,econòmics o socials no n'hi ha.Sempre podran apel.lar a l' ètnia,com sempre han fet PSOE,PP o C'S

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#14.1 Lluis, Banyoles. 30/06/2012 - 21:47

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I afegeixo: Igual que bona part de l'independentisme fa 30 i 40 anys bàsicament era per motius emocionals, avui el desig de la pertinença a Espanya també només té motius emocionals. Les raons, i de pes, cauen del bàndol independentista.

#13 -emilio, a. 30/06/2012 - 18:38

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vaya con los catalanistas, están empeñados que todos bailemos a su ritmo. Pero a ver como pretendes que nos tomemos la molestia de rebatir vuestros argumentos si ni siquiera los catalanistas se toman la molestia de hacer el esfuerzo de no ver los partidos de la Roja.

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#13.3 Antiantoni, Sant Antoni. 06/07/2012 - 15:46

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Doncs em sembla que en els últims anys no deus haver tingut gaires ocasions de posar-te a cent.

#13.2 Gerard, Barna. 02/07/2012 - 11:09

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Emilio, no sé si et referies realment a "no ver los partidos..." o a "ver los partidos". En ambdós casos, no obstant, la relació amb el tema que ens ocupa és minsa o directament nul·la.

#13.1 Antoni, Sant Boi. 30/06/2012 - 22:57

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Jo si que veig els partits de la Roja, pero per veure com perden, amb possa a cent.Apa vinga a fer xivarri a un altre lloc.

#12 Bernardo, Barcelona. 30/06/2012 - 17:51

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Adrià, si preguntas algo y te responden de una manera correcta, NO CENSURES los comentarios (tú o el becario de turno, pero supongo que tú deberías tener algún control ¿no?)

Esto te pone al nivel de Víctor Alexandre.

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#11 David, Barcelona. 30/06/2012 - 17:02

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Adrià, ja veus pels comentaris que em precedeixen que el nivell de l'espanyolisme a Catalunya és el que és: ínfim, esperpèntic, borbònic. No van més enllà de l'insult sistemàtic davant qualsevol idea que els grinyola i de la petardada espontània quan guanya la selecció catalanoespanyola de futbol.

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#10 María Jesús, Barcelona. 30/06/2012 - 16:58

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¡Vaya! Un nacionalista propone un debate, y cuando escribo 4 mensajes y se publican 2. No eran comentarios insultantes, ni racistas, ni contrarios a la ley y, por supuesto, estaban relacionados con la noticia. ¿Quizás tengan los nacionalistas miedo a un debate libre y público?

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#10.1 Lluis, Banyoles. 30/06/2012 - 21:43

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Aparca les conspiracions una estona. El que et passa ens passa a tots i no és censura, sinó un error del software gestor de comentaris.

#9 María Jesús, Barcelona. 30/06/2012 - 15:40

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3º. El motivo fundamental para que no nazcan corrientes de opinión al estilo del better together es sencillamente que los indeseables no sois deseados. El hartazgo que ha resultado 30 años de táctica nacionalista combinando el desprecio y el chantaje con el insulto. Así que mejor cuanto más lejos.

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#6 María Jesús, Barcelona. 30/06/2012 - 15:23

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Todos los regímenes totalitarios se han servido de propagandistas y de aplaudidores de estómago agradecido. Adrià es de los primeros, y martita de los segundos. No proponen nada nuevo y se limitan a lo de siempre. Utilizaré varios mensajes para la refutación de este artículo propagandístico.

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#5 Adria , bcn. 30/06/2012 - 14:26

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nene para escrivir esto mejor no escrivas nada , tus argumentos son que buenos son los ondependentistas , que malos son los españolistas , que limitaziones tienes tio

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#5.4 Gerard, Barna. 02/07/2012 - 11:12

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Albert, no cal insultar. L'única cosa que en convé imitar dels espanyols és el seu sentit d'unitat. En el nostre cas, la unitat del major nombre de catalans possible. Deixem els arguments primaris en mans de l'espanyolisme ranci, no els seguim el joc.

#5.3 Albert, Terrassa. 01/07/2012 - 17:55

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Felipe així pq vau emigrar del pueblo cap a Catalunya? Si sou tan avançats i cosmopolites i teniu una llengua que parlen 500 milions, perquè heu emigrat a Catalunya? Potser perquè quan els catalans vam fer la revolució industrial els espanyols no sabiau el que era una dutxa? Quillos tercermundistes

#5.2 Felipe, Barcelona. 01/07/2012 - 17:02

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Lluis, el independentismo catalán tiene mucha literatura, sí, cobre todo CUENTOS. Toda la teoría indepe está basada en la mentira, en la manipulación histórica y en sueños húmedos de imperialistas frustrados.

#5.1 Lluis, Banyoles. 30/06/2012 - 21:41

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No, si saps llegir veuràs que el que diu és que les postures independentistes tenen molta literatura. Hi ha múltiples estudis, llibres, tesis, moviments... Que articulen argumentalment les seves posicions. Cosa que no passa amb l'unionisme. No hi estàs d'acord?

#4 josemiguel, El Prat de Llobregat. 30/06/2012 - 14:25

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De todas maneras,este artículo dice algo muy relevante:"el catalán no sobrevivirá sin un estado".Es decir,la sociedad por sí misma no tiene suficiente interés en el catalán,hay q seguir eliminando el castellano por orden de la autoridad

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#4.1 Gerard, Barna. 01/07/2012 - 09:19

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El que no sobreviurà és la laminació del català duta a terme per l'Estat espanyol. Que l'autoritat deixir de perseguir el catlà serà de gran ajuda, sens dubte.

#3 josemiguel, El Prat de Llobregat. 30/06/2012 - 13:59

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Sin negar q Caja sea un friqui y q haya poca imaginación para defender el españolismo,este artículo retrata a quien no va a intentar comprender a quien no piensa igual:"los españolistas son atrasados por definición,sin demostración previa,luego sus argumentos no me interesan"

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#2 Marta, Londres. 30/06/2012 - 11:51

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Beautifully explained ;)

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#1 Pere, Lleida. 30/06/2012 - 11:40

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Hi ha una immensa majoria silenciosa que encara no s'ha pronunciat, i que ho farà quan arribi el referèndum. Aleshores veureu que viviu en el món d'una Catalunya virtual, que a cops de subvenció ha fet possible que això sembli Matrix. Respecte a les enquestes, només cal recordar el cas Madí...

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#1.3 Pere, Lleida. 01/07/2012 - 18:29

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Nois, hauríeu de fer teràpia. L'odi us acabarà matant. No es pot viure amb tant de rancor. Josep, em fa molta gràcia l'apunt sobre la facultat. No em diguis que estàs estudiant?

#1.2 Josep, Lleida. 01/07/2012 - 17:53

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Pere la catalunya virtual deu ser el teu ghetto, on tots sou espanyols i viviu de les subvencions, narcotràfic i pirmi. La majoria silenciosa és independentista no practicant. Només cal que vagis a qualsevol facultat, i veuràs com l'immensa majoria de gent son catalans i no uns canis espanyolistes.

#1.1 Lluís, Banyoles. 30/06/2012 - 21:38

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Aquesta "Catalunya real" és la mateixa que havia de votar en massa a C's? I m'atreveixo a dir que aquests que no voten són precisament els que més es beneficiarien de la independència.